何：我看您在《活出心花怒放的人生》中寫(xiě)過(guò)一個(gè)叫福流的概念，您把它稱(chēng)為一種幸福的終極狀態(tài)，這個(gè)概念是對(duì)米哈里“心流”（flow）的另一種解釋。中國(guó)禪宗的坐禪、道教的冥想和儒家的靜坐，也能獲得這種福流的狀態(tài)嘛？
彭凱平：福流是效果，各種修行之類(lèi)的是手段，福流意味著達(dá)到了一種狀態(tài)，但路徑可以是不同。達(dá)到 flow的路徑千百條，有的人看書(shū)可以達(dá)到，有的人打牌可以，還有的老人看著孫子孫女也可以，但最后的體會(huì)是一致的?？梢哉f(shuō)是身心合一，氣定神閑，《莊子》在《逍遙游》中就在描述這種自?shī)省⒚?、曠達(dá)、愉悅的感覺(jué)，那是一種真正的物我兩忘，身心酣暢的體驗(yàn)，就像庖丁解牛時(shí)的感受一樣。
何：福流是連續(xù)不斷的狀態(tài)，還是也可以被打斷？
彭：flow的狀態(tài)可長(zhǎng)可短，有人可以八個(gè)小時(shí)都非常的興奮，還有人瞬間就過(guò)去，這個(gè)狀態(tài)不一定持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間，但產(chǎn)生的效果可以延續(xù)很長(zhǎng)的。喜歡打打高爾夫球的人，從電視上看到別人打球，那個(gè)球飛出去時(shí)，自己也會(huì)很興奮，同樣能夠激發(fā)福流的體驗(yàn)，福流形成的神經(jīng)元網(wǎng)絡(luò)聯(lián)系不會(huì)消失，只是需要一定的條件激活起來(lái)。
產(chǎn)生福流的第一個(gè)條件是一定要沉浸其中，不能夠一心多用。有的時(shí)候做事情我們必須一心多用，這是為了完成任務(wù)，但絕對(duì)產(chǎn)生不了福流，只有專(zhuān)心，才能進(jìn)入物我兩忘的境界。
何：就像禪宗說(shuō)的，砍柴就是砍柴，吃飯就是吃飯。積極心理學(xué)有一套非常完整的體系，但是在沒(méi)有基礎(chǔ)的人看來(lái)，會(huì)覺(jué)得這和心靈雞湯的差別在哪里呢？
彭凱平：心靈雞湯的問(wèn)題是主要憑經(jīng)驗(yàn)憑感受，沒(méi)有科學(xué)驗(yàn)證，這也是哲學(xué)和心理學(xué)的一個(gè)最大的分歧。有一些哲學(xué)家，憑著個(gè)人的智慧經(jīng)驗(yàn)?zāi)芸偨Y(jié)出很多的格言，即不能說(shuō)不對(duì)，也不能說(shuō)全對(duì)。因?yàn)殡y以證實(shí)或者證偽。
積極心理學(xué)要講大樣本的數(shù)據(jù)證據(jù)，對(duì)一個(gè)理論要做至少幾十，上百甚至更多人的實(shí)驗(yàn)，因此心理學(xué)其實(shí)不太講個(gè)體案例，有時(shí)講個(gè)體案例也只是為了詮釋我要說(shuō)的東西，但作為一個(gè)學(xué)科，它是講實(shí)證證據(jù)的。再者，心理學(xué)一定要講邏輯，不能偷換概念，不能變化概念，大家交流的時(shí)候都按照一個(gè)定義來(lái)。
關(guān)于心靈雞湯，會(huì)有很多不同解讀，有時(shí)搞不清楚是不是在說(shuō)同一件事情，它不是一種科學(xué)描述，往往是斷言式的，要按照科學(xué)的范式來(lái)討論問(wèn)題。
何：當(dāng)一個(gè)創(chuàng)業(yè)者陷入至暗時(shí)刻，可能再怎么暗示自己要積極也沒(méi)用，在現(xiàn)實(shí)中，積極心理學(xué)如何幫到一個(gè)創(chuàng)業(yè)者。
彭凱平：積極心理學(xué)對(duì)解決現(xiàn)實(shí)困難的幫助，有幾個(gè)方面。
首先讓我們永遠(yuǎn)保持正面的情緒的激勵(lì)。莫斯科不相信眼淚，你的抱怨，抑郁，都沒(méi)有用。另外，希望感特別重要，燈塔給人在茫茫黑夜中看到希望的含義，有時(shí)候心理學(xué)并不是給你一個(gè)解決方案，就是給你希望，和燈塔一樣。學(xué)了心理學(xué)中的情緒調(diào)節(jié)，你就知道如何在自己抑郁的時(shí)候，甚至快走上自殺道路的時(shí)候，能夠放松下來(lái)。
另外，積極心理學(xué)還能幫助其他的人，所有的困難不是靠自己解決的，這一點(diǎn)企業(yè)家一定要明白，你優(yōu)秀是因?yàn)槟軌蜃屍渌撕湍阋黄饍?yōu)秀。這一點(diǎn)上，積極心理學(xué)絕對(duì)比消極心理學(xué)要好，你怎么去算計(jì)，怎么去控制，怎么去打壓？都不是企業(yè)家做的事情，企業(yè)家一定要有一種積極的能量，給人召喚給人感染給人激勵(lì)，積極心理學(xué)最大的幫助之一就是激勵(lì)周?chē)娜恕?/p>
其實(shí)很多管理者都已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了，正面積極的管理，比消極的批評(píng)要更好。做人絕對(duì)比做狼要好，狼性長(zhǎng)不了，人性永遠(yuǎn)在，這都是我們很容易忘掉的。我們學(xué)了西方的工具理性、績(jī)效主義、kpi，這些也都有效，但很容易忘掉了真正的人性是什么，良知是什么。
第三，積極心理學(xué)也在某種程度上釋放出一種社會(huì)能量。企業(yè)家千萬(wàn)不要忘記，企業(yè)不是獨(dú)立的，涉及很多外部要素，當(dāng)你作為一個(gè)積極的能量出現(xiàn)時(shí)，其實(shí)很容易得到更多的支持。就像華為讓美國(guó)壓得很慘，但是因?yàn)樗谥袊?guó)的社會(huì)形象很好，大家都愿意去幫它對(duì)不對(duì)？
積極心理學(xué)的好處其實(shí)比我們想象的多，只不過(guò)大家以前學(xué)了太多的厚黑學(xué)，其實(shí)這都是糟粕，有人就拿過(guò)來(lái)亂用，還有人學(xué)一些打仗的策略，像孫子兵法之類(lèi)的，其實(shí)讀兵法也沒(méi)讀懂，兵法說(shuō)得特別好：攻心為上。心在哪里？與其學(xué)兵法真的不如學(xué)心法， 一定是心法不行了，沒(méi)有其他方法了，那才要打仗。
何：做企業(yè)會(huì)面對(duì)很現(xiàn)實(shí)的挑戰(zhàn)，生死存亡的時(shí)候，不打仗還真不行，王陽(yáng)明自己也有“軍功三征”，被稱(chēng)為明代用兵第一人。
彭凱平：人有兩個(gè)需要，首先要活，但也要活好。活下來(lái)，靠的是戰(zhàn)斗這種動(dòng)物性的本能，敵人都打過(guò)來(lái)，講善良之類(lèi)的就真沒(méi)用了。但和平時(shí)期，發(fā)展時(shí)期，還是要提倡積極心態(tài)。其實(shí)消極心態(tài)和積極心態(tài)，都是進(jìn)化選擇剩下的，這說(shuō)明都有用啊。
何：這點(diǎn)特別重要，現(xiàn)在有很多人學(xué)任正非，學(xué)稻盛和夫。其實(shí)頂級(jí)的企業(yè)家，都是道術(shù)并用的，如果只看到了稻盛和夫的心學(xué)，忘了稻盛的實(shí)學(xué)，或者只看到了任正非的商業(yè)哲學(xué)，忘了華為在組織建設(shè)上的強(qiáng)大能力，都會(huì)偏于一端。
彭凱平：積極心理學(xué)從來(lái)不否定消極情緒的價(jià)值，情緒的起伏波動(dòng)是很正常的，如果一個(gè)人沒(méi)有消極情緒反應(yīng)，那肯定是有問(wèn)題的。就像憤怒會(huì)讓人有力量對(duì)吧？所有生命科學(xué)都是建在進(jìn)化論基礎(chǔ)上的。進(jìn)化的原理很簡(jiǎn)單，能夠留下來(lái)說(shuō)明它有用，這叫適者生存。包括焦慮、嫉妒、恐懼都很重要。你想想如果什么恐懼都沒(méi)有，拿著一兜錢(qián)就這么上街了，被人搶了都不知道，小朋友如果無(wú)所畏懼摸火，那不就燙傷了嘛？人都有一些負(fù)面情緒，實(shí)際上對(duì)我們形成了保護(hù)的意義。
但負(fù)面情緒不能長(zhǎng)久，如果存在太久時(shí)間的話，會(huì)影響到我們的消化系統(tǒng)免疫力，對(duì)身心健康有害，人要有一些積極的體驗(yàn)，來(lái)替代這些消極體驗(yàn)。當(dāng)我們遇到消極情緒的時(shí)候，如何快速?gòu)?fù)原，這才是重要的。消極的體驗(yàn)讓我們避害，但積極的體驗(yàn)讓我們趨利，斗和逃都是進(jìn)化選擇出來(lái)的兩個(gè)特別重要的策略。